Икономистът Петър Ганев и проф. Кръстьо Петков, председател на „Обединен блок на труда” коментират в студиото на ТВ "Европа" темата за това трябва ли да има намеса в регулацията на цените от страна на държавата, във връзка с продължаващото покачване на цените особено на хранителните продукти в икономически тежък момент за населението. Интервю на Димитрина Пандурова.

Трябва да уточня, че много беше трудно да намерим икономист, който да защитава позицията, че трябва да има намеса в цените, защото всички смятат, че това е много лошо. Може би от тук да започнем – защо икономистите се притесняват от думичката регулация?

П.Г.  Не е само до думичката регулация. Трябва да говорим за намеса на ценовото равнище. Факт е, ако отворим който и да е учебник и видим графиката на търсене и предлагане, че ако се наложи някакъв ценови таван, това най-просто казано би означавало да има дефицит на стоки, т.е. стоките да изчезнат от пазара, защото няма кой да ги пусне на тези цени. Т.е. търсенето да е по-голямо от предлагането. Така че това е причина да има опозиция на тази идея. Хубаво е първо да кажем примера с Кипър. Аз не мисля, че трябва да вземаме пример от тях, това е единствената държава в Европа, където на практика и президента и управляваща партия са комунистически, не социалистически, а комунистически партии, които прилагат мерки, които са в тон с тяхната идеология. Не казвам, че не са ниски цените, че това не е лошо и че това не предизвиква конфликти, въпреки че основната причина не е конфликтът в Египет, но в някаква степен допринесоха. Но това не означава, че може просто ей така да решим проблема с някакъв закон, наредба или нещо подобно.

Но управляващите в Европа са демократи и с десни убеждения. Тогава защо ЕК се опитва да обуздае рязкото поскъпване на храните, предизвикано от борсови спекулации? Значи има двете крайности – от комунизъм до демокрация.

К.П. Който е тръгнал да обяснява идеологически подобни неща, не е стигнал до добър край. Да, има влияние. Миналата идеология, централното планово стопанско и страхът на много икономисти да ги обвинят, че изпитват носталгия или са проводници на онази идеология. Да, определена роля играе фактът, че цяло поколение икономисти бяха възпитани в периода, когато неолибералната доктрина доминираше в световната икономика. Но има си и основни основания за спор. Ако се върнем към въпроса – едно е да коментираме директната намеса във формирането на цените, друго е да коментираме въпроса дали държавата изобщо и някои наддържавни институции като ЕК могат да се намесят, до каква степен и как. Това са две различни неща. Зад това обаче стои един основен въпрос – имаме ли извънредна ситуация или ситуацията е нормална. Визирам в случая България. Тъй като по това се спори. И трябва да боравим с конкретни числа, иначе изпадаме малко на едно повърхностно равнище да спорим помежду си. Аз мисля, ползвайки данни за наличните количества зърно, това, което става на пазара на хранителните продукти, че в България има едно влияние на глобалната криза след 2007-2008 г., свързана с храните и техните цени. Но при нас положението на този етап е малко по-добро, но не бива да се подценява. По-добро е, защото няма все още остър дефицит на зърното. А и България в някои сфери вече е направила голяма крачка напред. Миналата седмица имах разговори с бизнесмени от Германия и България, които търсиха да направят партньорска схема за насърчаване производството на слънчоглед и тогава разбрах, че България е номер едно в света по производство на слънчоглед.

Тогава оправдано ли е олиото при нас да е 3,50 – 4 лева да годни?

К.П. В пряка връзка – не. Но когато говориш на търговците и производителите, те казват цената на борсата е такава и затова при нас е така. ОК, може да е така, но тука следва въпрос към държавата. Щом е така, какво правим в условията на свито потребление и при положение, че в България доходите са най-ниски, а редица социални групи не могат да си позволят такива скокове на цените. Значи налага се някаква интервенция на държавата, която не означава непременно да се фиксират цените или да сложи таван, а както направиха в Кипър – държавата да поеме контрола на цените. Има и други инструменти.

Казахте, г-н Ганев, че тогава, когато има дефицит, се стига до лоши неща. Ние сме го наблюдавали. Обаче този дефицит у нас понякога не се ли създава изкуствено. Ето това са борсови спекулации, заради които се намесва Брюксел и Кипър.

П.Г. Първо, решението да се обяви, че скокът на цените, въобще на храните, е изцяло деяние на някакви финансови спекуланти поне аз определям като по-скоро политическо решение. През последните месеци имаше няколко изследвания, включително на ООН, което следи цените и там беше казано, че наистина има много фактори, чисто климатични, държавни интервенции от сорта на затваряне на пазари заради кризата и подобни климатични неща и, разбира се, някакъв елемент на спекулация, но това не е нещо ново. Спекулации на пазара на храните има от 19 век. Има политически нюанс в това. За България трябва да кажем, че имаме пазари, на които произвеждаме достатъчно, за да се самозадоволим. И тука се питаме защо цената е висока. Но все пак ние сме отворена икономика и цените до голяма степен зависят от цените навън. Няма как да не е така. Няма как да не търгуваме. Ако ние се затворим на вътрешния пазар и не допуснем влияние върху цените, това няма как да не повлияе на другите пазари. Така че има мерки, които изглеждат добри на пръв поглед, но има такива невидими ефекти, които веднага те удрят.

Професор Петков не е съгласен.

К.П. Не мога да бъда изцяло съгласен, защото обясненията, които се дават не само на политическо, но и на икономическо равнище – като анализи, следейки циклите, е, че една солидна част от ценовия шок, който се получава, се дължи на спекулативни операции и те не са дело просто, защото се появили някакви лоши хора. То е, защото на глобалните пазари храните вече са такава стратегическа стока, се играе една игра, върху която нациите и населението нямат контрол.

Подобна ли е тя на банковата? Можем ли да я сравним?

К.П. Да, но сега такива огромни възможности се създадоха...след банковите спекулации дойде на дневен ред спекулата с храните. Сега гледам в анализите, че е свързано с ново повишение на цените на петрола – те са свързани помежду си. И отново не бива да се подценява опасността, така, както стана в периода 2001 -2007 г., когато се появиха тези огромни дългови балони и се съсипаха финансовите и банковите пазари. Следователно не бива да затваряме тази страница. Заедно с това колегата е прав, че има външни причини, защото решението да кажем на Русия и Украйна да спрат експорта веднага повлия върху общата ситуация.

Имате предвид за пшеницата.

К.П. Да. И тук вече ЕК е права – тя трябва да потърси някакво решение и някаква синхронизация. ЕК прие метода на мълчаливото съгласие, когато Кипър постъпи към това.

Не за първи път Брюксел реагира така. Преди 2 години имаше проблем с млякото и се установява, че по веригата, както и у нас, изкупната цена е една, а до производителя то достига в пъти по-голяма цена. Тогава сметната европейска палата препоръчва да се вземат мерки, за да се намери баланса.

К.П. И следващото, което ЕК констатира, имаме траен процес на недоинвестиране в земеделието, което на определен етап дава своя ефект. Така че европейската общност ще си направи изводи за самата себе си и би трябвало по този начин да се защити. България също, като изключим една-две малки сфери, от години системно подценява инвестициите и модернизацията на земеделието. Т.е. и ние ще имаме проблем за определени култури. На второ място, ние не следим какво става с държавния резерв. В това отношение Синята коалиция не би трябвало да бъде обвинявана в леви забежки...

Ама и Костов искаше контролиране на цените и намеса на държавата. А той се бие в гърдите, че е най-син.

К.П. За цените той беше и ще бъде атакуван, защото точно така няма как да стане. Но за проверка на резерва и трябва да се коментира и възможността на правителството, разбира се след разрешение на ЕК, да го направи. Т.е. има цял пакет от мерки, които правителството на България трябва да обсъди.

Какви да са мерките? Има ли добра и лоша регулация, добра и лоша намеса?

П.Г. Зависи от къде го гледаме. Има мерки, с които съм напълно съгласен. Ако държавата има резерв, трябва да го контролираме. Ако това наричаме регулация, това е добра регулация. Ако веднъж сме решили, че има резерв, хубаво е да знаем къде е, в какво състояние, какъв е достъпа.

Не е ли държавна тайна този резерв?

П.Г.Тука е спорен въпросът. Спомням си имаше преди две години заглавия, когато влезнаха на място, където трябваше да има части от резерва, а го нямаше, тогава казаха той не че липсва, просто в момента го няма.

То и сега се казва, че не че е изнесена тази пшеница, защото няма документи за нея...

П.Г. Но това не е толкова икономически проблем, той е и административен – имаш един резерв и трябва да го опазиш.

Питам ви, защото когато говорим за регулация на цени на мобилни услуги, например, напротив, казваше се, че мобилните оператори трябва да вземат мерки и да намалят цените. Е, това не е лоша регулация тогава.

П.Г. Има проблеми и това е очевидно, като те са не само вътрешни, има и външни. Това го признаваме. Въпросът е как ще ги решим? Според мен фокусът е в конкуренцията. Ако имаме повече конкуренция, то тези цени, колкото е възможно, ще достигнат някакви фиктивни равнища. Другият вариант е с някаква по-активна намеса по отношение на цени. Имаше много идеи. Ако държавата се намеси в равнището на цените, тя ще се провали, както се проваляла исторически всяка една държава, включително и България. Няма успешен пример някой да е фиксирал цени и да е просперирал от това нещо.

Но хората започват да намразват понятието пазарна икономика.

П.Г. Нека питаме хората, които ще продават тази суровина и ще им бъде фиксирана цена. Т.е. може ли това, което продаваме да е скъпо, а това, което купуваме да е евтино? Това всеки да си погледне от своята позиция.

Значи стигаме до тази позиция – изкупната цена на млякото е 40 ст., а в магазина е 2 лв. Къде по веригата какво се нарушава?

П.Г. Тоталната липса на конкуренция – това се наблюдава. И има едни хора, които от прехода са известни по един начин, които играят доста сериозна роля на този пазар. Няма среща между производител и потребител. Има едни хора, които са помежду тях.

В магазина има 20 вида производители на мляко. Ако това не е конкуренция...

П.Г. Въпросът е кой изкупува в най-начална фаза. А после вече да се стига до конкуренцията. Като термин дори „изкупна цена” не съществува.

К.П. Да, има две неща, които в сферата на хранителния бизнес, от производителя до продажбата изкривяват пазара и държавата не трябва да си затваря очите. Едното се нарича монополи, второто е картелни споразумения. Досега държавата е била безсилна за тези 15 г., когато що годе започнаха да действат пазарните отношения, да се справят с едното и другото явление. Не става дума за се фиксират цени. Но държавата има регулативни механизми, които трябва да използва. Щом има дефицит, тя може да отвори и да обнови част от резерва, може да пусне интервенционни цени със съгласието на ЕК. Т.е. има цял пакет от мерки. Кажете ми поне една от тях да е влязла в сила до сега. Една държава може да се намеси, без да пречи на пазара. Обратно, като го укрепва, може да се намеси.

Вие какво мислите, г-н Ганев?

П.Г. Факт е, че поне към момента не сме предприели някаква по-сериозна марка и се надявам, че няма да предприемем. Пак казвам – по отношение на цени и някаква намеса. Ако ще предприемем мерки да има повече конкуренция....Но там проблемът е фундаментален. Там 20 години не сме го решили и аз се съмнявам, че ще го решим за 1 ден.

К.П. Мога ли да предложа нещо? Колегата е ентусиазиран, неолиберал. Когато казвате - не трябва никаква интервенция да се предприема, може ли да си сложете подписа и да кажете след 1 година аз дадох правилния съвет и съм чист пред професионалната си съвест; или след една година да кажете – сбърках, не трябваше да говоря това нещо?

П.Г. Мога да се подпиша за това, че съм чист пред съвестта си и това, което съм казал до сега е било така, че продължавам да бъда чист пред съвестта си. А дали съм прав или не съм прав, всеки може да каже.

К.П. Той говори от името на макроикономисти една група, която са от определено течение. Аз говоря от името на хора, които са интересуват от социална политика, цени на потребители и т.н. Тука ги няма производителите и търговците. Както и Комисята за защита на конкуренцията.

Излезе министъра и каза, че има картели. Оказа се, че има един картел – за олиото и глобата беше толкова малка, че печалбата им сигурно доста я надвишава...

П.Г. То наистина няма картели. Това е проблемът, че нашият проблем не е в икономиката.  Няма официален картел, който да изкупува или има ли монопол...проблемът е, че ако не продадеш на определен човек, могат да те набият...т.е. такъв тип проблемът е. Той не е нормативен картел или монопол.

Как да го решим този проблем? Държавата трябва да се намеси да спре тези, които ще набият производителя – както вие казвате.

Да, това е съдебната система, това е най-отговорния проблем. Докато не заработят тези инструменти, които ще гарантират, че всички имаме еднакви права и ни е гарантирана някаква свобода.

Нека да изясним кой е „за” и кой е „против”.

К.П. Аз съм за умерена в точния момент държавна регулация, без да фиксира цените и за провеждане на стратегия, съгласувана с производителите на храни. Във връзка със спекулациите на цените Хенри Кисинджър казва така „Който контролира петрола – контролира държавите, който контролира храните – контролира хората”. В момента се задвижва колелото на нов балон не само в България. Ние трябва да си пазим нашия интерес. Но и ЕК трябва да е активна, както и европейската общност, а не просто да седим и да казваме ами той пазара всичко решава, ако не сега, след месец-два –три. Кой решава? - Невидимата ръка на пазара. Къде е тази невидима ръка? - Както казва един икономист – потърсихме я и се оказа, че там я няма.

П.Г. Е, защото е невидима. Но да завършим – който управлява храните, той управлява хората, то по-добре правителството да не управлява храните, тъй като не е хубаво правителството да управлява хората – правило го е 45 години.

К.П. Това ще го кажем на Кисинджър.

Г-н  Ганев, вашият аргумент е против, така ли?

П.Г. Да. Ако хората управляват цените, т.е. пазара, значи хората ще управляват своите животи.